گفتگو با محمود دولت‌آبادی

گفتگو با محمود دولت‌آبادی

شب‌ها می‌نویسد. می‌گوید، شب‌ها انسان خودش هست و خدا. موهایش را خودش کوتاه می‌کند و از جوانی که در سلمانی کار می‌کرده ۵۰ سال است دیگر آرایشگاه نرفته.

رانندگی هم می‌کند، البته با یک ماشین قدیمی که بیشتر از آن‌که سوارش شود، در مکانیکی است. عشق است دیگر… . و شاید برای خیلی‌ها عجیب باشد که همین را بهانه‌ای می‌داند برای معاشرت با مکانیک‌ها.

شاید کسی فکرش را نمی‌کرد کودکی که به خاطر فقر از مدرسه رفتن بازماند و به کار پرداخت؛ از کار روی زمین و چوپانی گرفته تا پادویی کفاشی، صاف کردن میخ‌های کج و بعد وردستی پدر و برادرها در کارگاه تخت گیوه‌کشی و …، روزی از مطرح‌ترین نویسنده‌های ایران شود و خالق بلندترین رمان فارسی.

آقای نویسنده در این گفت‌وگو از عشقش به مادر و پدرش، زن پشت پنجره با موهای از وسط زلف‌شده و چارقد سفید، علاقه‌اش به نظامی‌گری، تاثیر مرگ برادر در نویسنده شدنش، تاثیر کار در زندگی‌اش، نوشتن در شب، استفاده از تکنولوژی‌های جدید، رانندگی کردن، علاقه‌اش به رنگ، شیفتگی‌اش نسبت به ون گوگ و آرزوهایش سخن می‌گوید.گفت‌وگو با این نویسنده پیشکسوت در ادامه می‌آید.

محمود دولت‌آبادی، متولد ۱۳۱۹، فرزند فاطمه و عبدالرسول، اهل دولت‌آباد سبزوار از بلاد خراسان. این یک معرفی کوتاه و جالب است که در ابتدای «کلیدر» آمده؛ معروف‌ترین اثر شما و بلندترین رمان فارسی. جالب از این لحاظ که می‌نویسید «پسر فاطمه و عبدالرسول». این میزان دلبستگی و قدرشناسی شما از مادر و پدر از کجا می‌آید، منظورم مکتوب شدن و تبلور پیدا کردنش است.

وقتی می‌خواستم خودم را معرفی کنم، زمانی بود که آقایی رفته بود به یک خانواده گفته بود من دولت‌آبادی هستم و با این‌ها سفری رفته بود. من این را در داروخانه‌ای در شرق تهران فهمیدم که رفته بودم برای برادرزاده‌هایم که یتیم بودند و پدرشان قبلا مرده بود، دارو بگیرم. وقتی نسخه رفت پهلوی آقایی، من را صدا زد گفت شما از خانواده دولت‌آبادی هستید؟ گفتم بله. گفت محمود دولت‌آبادی را می‌شناسی؟

گفتم بفهمی نفهمی. گفت خیلی آقاست. تا گفت خیلی آقاست، من فوراً متوجه شدم. گفتم چطور؟ گفت با خانواده ما رفت و آمد دارد و خواهرهای من عاشقش هستند و ۱۵ روز هم با هم سفر بودیم و خیلی هم خوش گذشت. من حیفم آمد این هوشمندی آن جوان را فوراً افشا کنم و توی ذوقش بخورد. من زندان بودم وقتی او به عنوان دولت‌آبادی می‌آید و این حرف‌ها را می‌زند.

این داستان به اواخر ۵۵ و اوایل ۵۶ مربوط است که من از زندان آمده بودم بیرون. بعد از آن اتفاقا یارتا یاران گفت که بیا عکسی از تو روی کتاب‌هایت بگذاریم. گفتم دوست ندارم و معمولا یک عکس از من توی مطبوعات بود. آن هم عکسی بود که نقش یک افسر آلمانی را بازی می‌کردم در «حادثه در ویشی». یک روز صبح آمد من را برد یک عکاسی و آن عکس را که روی اولین دوره «کلیدر» هست از من گرفت و چاپ کردند.

عاشق رنج‌ها و عشق‌های پدر و مادرم بودم

برای شناخت‌نامه خودم به نظرم رسید که بهتر از آنی که فرزند که هستم، اهل کجا هستم، نیست. این هیچ نشان خاصی ندارد الا این‌که من عاشق رنج‌ها و عشق‌های پدر و مادرم بودم نسبت به فرزندان‌شان از جمله نسبت به خودم. مادر من خیلی کم فرصت پیدا کرد که من با او باشم، با او زندگی کنم، ولی پدرم گاهی این فرصت را به من می‌داد.

مادرم یکی از چیزهایی که می‌گفت، گفت شما سر خاک من نمی‌آیید، من می‌دانم، و پیشاپیش گله‌مند بود. ولی من جلد سیم «روزگار سپری‌شده مردم سالخورده» یعنی «پایان جغد» را تمامش را سر خاک مادر و پدرم نوشتم. نه ‌که بروم آن‌جا، بلکه در ذهنم فضایی که پدید آمد گورستان است و من یا سایه من که سامون است می‌رود و با آن‌ها گفت‌وگو می‌کند.

خواستم به او گفته باشم که من همیشه به یاد شما هستم و به واقع تصویر آن‌ها یک لحظه از ذهنم دور نشده یعنی انگار که آن‌ها هستند و من بهشان فکر می‌کنم زیرا وقتی هم که بودند بیشتر در ذهن من بودند، چون یا کار بودم یا شب دیر می‌رفتم خانه. شما فکر کن من در دوره‌ای که ریاضت دوساله را شروع کرده بودم همیشه چهار و نیم صبح هر سه ماه یک بار می‌رسیدم خانه.

اگر پنج صبح یا چهار صبح می‌رسیدم، هر ساعتی می‌رسیدم خانه، زنی پشت شیشه پنجره رو به کوچه بود با موهای از وسط زلف‌شده و چارقد سفید. آن زن حتما مادر من بود که منتظر بود تا من بروم و بعد او برود بخوابد. عشق به مادر و پدر یک حس متفاوت است و این کمترین احساس دینی بود که من به آن‌ها ادا کردم. ضمن این‌که یک کتاب روی محور مرگ آن‌ها نوشتم به نام «پایان جغد» و آن دردناک‌ترین کتابی است که من نوشتم.

نظامی‌گری را خیلی دوست داشتم

شما در سیر کاری‌تان، هم حضور روی صحنه تئاتر را تجربه کرده‌اید و هم حضور در سینما را و خب چیزی که ادامه دادید و به آن عنوان شناخته می‌شوید، نویسندگی است. تجربه شغل‌های متعددی را هم در جوانی دارید. کمی از این تجربه‌ها بگویید و تاثیرشان. و این‌که اگر نویسندگی را ادامه نمی‌دادید، چه کار می‌کردید؟

اولا که من رفتم گروهبان بشوم در مشهد، درس بخوانم افسر بشوم، باز درس بخوانم و برسم به مراحل بالای نظامی. من نظامی‌گری را خیلی دوست داشتم. بعد که آن‌جا قبول نشدم خب رفتم دنبال کار قبلی‌ام که آرایشگری بود. در آرایشگری من شاگرد اول بودم و همه می‌خواستند که من بروم پهلوی آن‌ها کار کنم. ولی من اوستایی داشتم به نام «آ تقی» که به من می‌گفت «داداش». من این عهد را نگه داشتم تا وقتی بیایم تهران، و بعد از آن به فکر تئاتر افتادم. آمدم تئاتر و جست‌وجوی من یک سال طول کشید

این‌ور و آن‌ور تا برسم به کلاس آموزش تئاتر آناهیتا که آن‌جا به زحمت من را قبول کردند. قبول نمی‌کردند برای این‌که آن‌ها می‌گفتند شما باید دیپلم داشته باشید. من‌ هم می‌گفتم آقا حالا دیپلم چه اهمیتی دارد؟ من می‌خواهم بیایم سر کلاس یاد بگیرم. یک مهاجه یک‌ساعته با زنده‌یاد آقای اسکویی داشتم تا قبول کرد بروم سر کلاس. در آن‌جا هم در پایان ترم در دو رشته شاگرد اول شدم؛ یکی نویسندگی، یکی بازیگری.

درد مرگ برادر و آغاز نوشتن

بعد از آن ضمن روندی که داشتم در زندگی، مقوله تفکر برایم پیش آمد. ذهن من ذهن فلسفی بود. خیلی به فلسفه و فکر علاقه داشتم. منتها برادر جوان من در ۲۲ سالگی افتاد روی دستم و ظرف کمتر از صد روز – همان‌طور که پزشکش بهم گفته بود – از بین رفت.

این آسیب عاطفی باعث شد که من بیشتر بروم به سمت ادبیات. خیلی آسیب شدیدی بود. برادر کوچکم بود؛ منتها چون اهل خانواده بود و مادرم بهش خیلی علاقه‌مند بود، تنها پسر و فرزندی که با مادرمان روابط انسانی عمیقی داشت، او بود، در نتیجه طبق خواست مادرم و روحیه او برایش رفتم خواستگاری با این‌که از من چهار سال کوچک‌تر بود. برایش نامزد گرفتم. تا وقتی که دکتر بردمش، گفت صد روز بیشتر زنده نمی‌ماند. من به هر دری زدم و نشد… تا این‌که آن آسیب عاطفی اول این‌که سبب شد من «باباسبحان» را بنویسم و بعد افتادم در مسیر نوشتن، و مساله تفکر شد بعد از خلاقیت ادبی.

هنر را از کار کردن یاد گرفتم نه از تئوری‌ها

ولی نکته‌ای که شاید خوب باشد بگویم آن است که کار خیلی چیزها به من یاد داد. کار، هر نوع کاری که انجام دادم، همه کارهایی که انجام دادم به من هنر را یاد داد. من هنر را از کار کردن یاد گرفتم نه از تئوری‌های ادبی. حتی از نویسندگان بزرگ، اگر بخواهم قیاس کنم بین آن‌ها و کار، کدام‌شان به من بیشتر چیز یاد دادند، کار بوده. حتی در ویراستاری، ویراستاری اثر، باز هم کار به من چیز یاد داده. فرض کن اگر روی زمین کار می‌کردم، اگر در آرایشگاه کار می‌کردم، اگر در صحرا کار می‌کردم، اگر در دکان کفاشی در شش‌سالگی کار می‌کردم و همه این‌ها، ساختن به من هنر را یاد داد.

چقدر خوشحال شدم از اخراج

این‌که بچه‌های ما می‌روند دنبال نظریات ادبی به گمانم راه را گم کرده‌اند. راه یادگیری کار است، هر کاری. در کارهای موفق یا ناموفق. من در کارهایی بسیار ناموفق بودم ولی به هر حال خودش یادگیری بوده است. می‌دانی چرا من را از روزنامه «کیهان» بیرون انداختند؟

من در بخش تجاری کار می‌کردم. از بس خسته شده بودم به جای این‌که بنویسم «تجار»، نوشتم «تجارین». گفتند شما باید بروید بیرون. چقدر خوشحال بودم آن لحظه‌ای که آمدم بیرون. احساس کردم از گچ آمدم بیرون. بنابراین از آن‌جایی هم که ناموفق بودم یاد گرفتم. کار آموزنده‌ترین کتاب برای زندگی و هنر من بوده، برای روابط من، انسان‌شناسی، من آدم‌ها را در کار شناختم.

تهران، نوستالژی، «کلیدر»

بعد از این‌که نشد افسر بشوم، و بعد در تئاتر به نقطه‌ای رسیدم که حس کردم تئاتر ما این بار را ندارد که من باهاش کار کنم، افتادم توی ادبیات. ادبیات را داشتم، آن را تقویت کردم. باید متفکر می‌شدم. یادم هست یک وقت ذهنم شروع کرده بود به باریدن. خود انسان متوجه است. ولی ضربه‌ای که از لحاظ عاطفی به من خورد فکر کردم ادبیات و فقط ادبیات می‌تواند جواب بدهد. شاید به نظر بعضی‌ها باورپذیر نباشد؛ احساس نوستالژی در خلق اثری مثل «کلیدر» نقش بسیار موثری داشت.

من در تهران ناگهان احساس کردم من خانواده را آوردم تهران ولی تهران دارد همه را از من می‌گیرد و گرفت. و این حس نوستالژیک خیلی در من بود وقتی که رفتم به سمت کاری که حدود ۲۰ سالی بهش فکر کرده بودم، شاید هم کمتر یا بیشتر.

۵۰ سال است سلمانی نرفته‌ام

حالا که درباره کارهای‌تان گفتید و به کار در سلمانی اشاره کردید، یک چیزی که ممکن است برای خیلی‌ها جالب باشد، این است که شما موهای‌تان را خودتان کوتاه می‌کنید و آرایشگاه یا سلمانی نمی‌روید.

خیلی وقت است. وقتی در آرایشگاه کار می‌کردم یک لحظه فکر کردم ببینم می‌توانم سر خودم را اصلاح کنم. شروع کردم دیدم می‌توانم. در آرایشگاه آینه پشت سر هم وجود دارد ولی در خانه دیگر با دستم این کار را می‌کنم. دستم مثل چشم کار می‌کند. با دست لمس می‌کنم و قسمت‌های زائد را می‌فهمم. الان دیگر ۵۰ سالی می‌شود. البته متاسفانه؛ چون سلمانی رفتن خیلی خوب است. محل معاشرت است. ولی این باعث شده که من دیگر سلمانی نروم.

در شب، انسان خودش هست و خدا

شما انسان شب‌بیداری هستید. چه شد که شب را برای نوشتن و برای آن تفکرات انتخاب کردید و از کی؟

از ابتدا. برای این‌که من همیشه روزها کار می‌کردم و طبعا شب بایستی می‌نوشتم. دیگر این‌که فضیلت شب این است که انسان خودش هست و خدا. و هیچ‌کس دیگری جز شما نیست و صفحه سفید کاغذ و احساس آزادی تمام. به همین جهت بعضی وقت‌ها در «کلیدر» وقتی سه – چهار صبح بخشی را به پایان می‌رساندم، شروع می‌کردم به سماع، در خلوت خودم و با خودم. برای این‌که حس خوبی داشتم از این‌که خلاقیت به یک جایی رسیده و این تنهایی خیلی عالی بوده. شب خیلی خوب است. بعدا که با مولوی بیشتر آشنا شدم متوجه شدم که او هم شب را خوب می‌شناخته.

«کلنل» در شب

فقط این‌که آن ایام انقدر صدا در خیابان‌ها نبود و من غالبا در زیرزمین‌ها زندگی می‌کردم. خیلی هم دوست می‌داشتم. خانه‌هایی که پله می‌خورَد می‌آید پایین. آن‌جا سکوت بیشتر است. جالب است که بعد از نوشتن «کلنل» – کتابی که دو سال تمام می‌نوشتم – کتاب را دادم همسرم آذر خواند. گفت خیلی عجیب است، این را کی نوشتی؟! گفتم شب، بعد از این‌که همه شما به خواب می‌رفتید. آن ایام در خیابان وزرا در یک آپارتمان کوچک طبقه سوم زندگی می‌کردیم. گفتم شب، وقتی همه خوابند.

چطور ممکن است به تکنولوژی‌های جدید بی‌اعتنا باشم؟

شما جزو نویسنده‌هایی هستید که تقریبا زود موبایل دست‌تان گرفتید و با ای‌میل کار می‌کنید. با این تکنولوژی‌های مدرن بیگانه نبوده‌اید. البته وارد فضای مجازی نشدید، تا این اواخر که به مقاومت‌تان دست‌کم درباره تلگرام پایان دادید و آن‌جا یک حضور شخصی دارید. چه چیزی باعث می‌شود برخلاف خیلی از هم‌نسلان‌تان بسته عمل نکنید و پذیرای این مسائل باشید؟

من همیشه نوابغ را ستایش کرده‌ام، چه در گذشته، چه در زمان حال. نبوغ ستودنی است و این سیستم‌های جدید نشانه بلوغ و نبوغ مغز بشر است. چطور ممکن است من بی‌اعتنا بمانم و فکر کنم چون من نمی‌توانم بفهمم‌شان، پس حداقلش را هم استفاده نکنم؟ من درباره این چیزها تعصب ندارم. می‌گویم معجزه ذهن بشر. حیرت می‌کنم. هنوز وقتی سوار طیاره می‌شوم و بعد از چهار ساعت در یک منزل دیگر هستم، می‌گویم معجزه است. مگر نیست واقعا؟

ما برای این‌که از ده دولت‌آباد بیاییم سبزوار، شش هفت کیلومتر بود، از صبح راه می‌افتادیم، دو ساعت و نیم تو راه دنبال آن چهارپا می‌آمدیم و بعد دوباره دو ساعت و نیم برمی‌گشتیم. مثلا الان من می‌خواهم به قوم و خویشم در سبزوار – که البته الان دیگر ندارم – بگویم حالم بد نیست، از طریق این می‌گویم.

مارکس یک حرف درخشان می‌زند؛ به‌رغم این‌که الان مهدورالدم اعلام شده. می‌گوید «تاریخ خارج از اراده من و شما حرکت می‌کند.» و این تکنولوژی یک بخش از تاریخ علم و فناوری بشر است.  پس من که آن عبارت در ذهنم مانده، چطور می‌توانم به آن‌چه خارج از اراده من و شما انجام می‌گیرد بگویم نه، چون من دوست ندارم. گاهی هم اشتباه می‌کنم، می‌خواهم بزنمش زمین ولی در لحظه می‌گویم تو نسبت به این موضوع نادانی، آن‌که اشکالی ندارد.

رانندگی را دوست دارم با این ماشین

شما رانندگی هم می‌کنید و یک ماشین قدیمی هم دارید. نکته جالبش این است که بیشتر از آن‌که سوارش شوید، در مکانیکی است.

عشق است دیگر… در داستانی که دارم، «سفر»، علی عاشق دوچرخه‌اش هست. هر وقت این سوال از من می‌شود یاد علی می‌افتم و دوچرخه‌اش. دیگر از آن، من رانندگی را دوست دارم. برای این‌که اوایل دوست داشتم اسب‌سواری کنم، خب امکانش نبود.

بعضی‌ها فکر می‌کنند با توجه به اسب‌هایی که در «کلیدر» وجود دارد، من یک اسب‌شناسم در حالی‌که این‌طور نیست. من یک بار سوار اسب شدم و چون جراحی پهلو کرده بودم، دایی من که جنگلبان بود گفت چیه؟ گفتم هیچی. گفت بیا پایین، جواب بابای کولی تو را نمی‌توانم بدهم. من را پیاده کرد. اسب‌سواری من همین بود که آن هم زیاد اسب نبود بیشتر قاطر بود. حالا رانندگی را دوست دارم، با این ماشین دوست دارم، با بیوک. داماد ما می‌گفت یک ماشین جدید بخر، هی می‌روی مکانیکی.

گفتم نمی‌دانی وقتی آدم می‌رود با مکانیک‌ها صحبت می‌کند چه حظی می‌برد. برای این‌که بالاخره دو تا فحش به هم می‌دهند، چهار تا متلک می‌گویند. تو گاراژ هست، فضای زندگی هست. ولی به واقع من سه برابر قیمت این ماشین خرجش کرده‌ام. ولی خب چه کنم که مکانیک‌های ما هم بی‌معرفت شده‌اند. ماشین‌های جدید را هم معدودی را سوار شده‌ام ولی نتوانستم.

رنگ را خیلی دوست دارم

یکی از چیزهایی هم که سال‌هاست همراه شماست، تسبیح است.

معمولا آبی هم هست. من رنگ را خیلی دوست دارم. دو تا از رنگ‌هایی که خیلی دوست دارم یکی آبی است، یکی نارنجی، متمایل به تیره یا روشن، فرقی نمی‌کند. به این موضوع فکر کردم. به این نتیجه رسیدم یکی رنگ زمین است، یکی رنگ آسمان. یعنی اولین رنگ‌هایی که من چشم باز کردم و دیدم، کویر است و آسمان کویر. به این ترتیب این دوتا رنگ همیشه با من هست.

علاقه شدید آقای نویسنده به ون گوگ

ضمن این‌که آشنایی با آن نابغه‌ای که من خیلی دوستش می‌دارم، ون گوگ، در تشدید این امر خیلی موثر بوده. در بین نقاش‌ها فکر می‌کنم بتوانم بگویم ون گوگ را از همه بیشتر دوست دارم. و در تمام مدت عمرم همیشه تصویری از ون گوگ جلو من بوده. بیش از هنرمندان ادبیات که به هر حال شیفته هستم، مثل کافکا، داستایوفسکی و کامو، ون گوگ همیشه بوده. از وقتی با پدر و مادرم زندگی می‌کردم این بوده با من. یا دکتر گاشه بوده ازش، یا تصویر خودش بوده.

زندگی ون گوگ مهم است نه مرگش

شما درباره مرگ ون گوگ به چه نتیجه‌ای رسیدید؟

فکر می‌کنم این آدم‌ها به طور کلی عمر زیادی ندارند. در جست‌وجوی مرگش نبودم هرگز. نامه‌هایش را خوانده‌ام، آثاری را که درباره‌اش نوشته شده خوانده‌ام، در هلند نمایشگاهش را دیده‌ام، بارها آلبومش را ورق زده‌ام. و همیشه به آن شکفتگی فکر کرده‌ام، به آن درخشندگی ناگهانی. خودش عین امپرسیونیزم است، خود زندگی ون گوگ یک درخشش ناگهانی است. و من دیگر کنجکاو نشدم که ببینم پایانش چطور بوده. فرقی نمی‌کند.

شاملو حرف جالبی می‌زند؛ ازش یادی بکنم برای این‌که مردادماه درگذشت. شاملو به من گفت «زندگی ما یک اتفاق است و مرگ ما یک قطعیت». آن‌چه در ون گوگ مهم است آن اتفاقی است که افتاده؛ آن قطعیت دیگر قطعیت است.

در هنر، فوران مهم است در یک دوره خیلی کوتاه تعداد بسیار عجیبی کار خلق می‌کند.این فوران است دیگر. همان‌چه که در هنر من همیشه مهم می‌دانم؛ فوران. مثل آتشفشان.

این فوران برای شما کی اتفاق افتاد؟

من به خودم اجازه نمی‌دهم همچین تعبیری درباره خودم به کار ببرم. برای این‌که من مثل دهقان کار کرده‌ام و دهقان زمین را نرم نرم بار می‌آورد. در یک جاهایی این محصول خیلی درخشان به نظر می‌آید که آن را هم بیننده می‌بیند و کسی که مصرف می کند. آن لحظاتی که سماع می‌کردم بعد از کار.

مثلا گفتید در دوره «کلیدر»

در مورد «کلیدر». یا دچار مرگ می‌شدم در «روزگار سپری‌شده…» یا دچار فرسایش مرگبار می‌شدم در آثار دیگر مثل «سلوک»، یا دچار خرسندی از پیروزی بر کار می‌شدم مثل «جای خالی سلوچ».

با آرزوهای اجتماعی کار کرده‌ام

آرزوی من توامان است بین آرزوهای کلی و شخصی. لازم نیست بگویم که من با آرزوهای اجتماعی کار کرده‌ام؛ همیشه. و هر وقت نتوانستم کار کنم بدانید که انگیزه اجتماعی در من کم شده. در مورد این کتاب (بنی‌آدم) انگیزه اجتماعی من کم شد، یعنی عشق من نسبت به بسیاری چیزها و این کتابِ بسیار تیره درآمد. «روزگار سپری‌شده…» هم تیره است ولی در آن‌جا یک عشق قربانی‌شده وجود دارد، عشق‌های قربانی‌شده وجود دارند که برایم خیلی عزیزند.

آرزوهای محمود دولت‌آبادی

آرزوهای شخصی من همیشه توامان هستند با آرزوهای جمعی. صلح هست، قانون هست، حقوق انسان هست؛ حقوق فردی و اجتماعی انسان. و سرجمع همه این‌ها استقلال و تمامیت ارضی. اقلا هیچی که نداریم این را داشته باشیم برای این‌که این یکی اگر مخدوش بشود واقعا من سکته می‌کنم.

آدم کجا رفت؟

آرزوی شخصی من هم این است که مردم خودشان را به جا بیاورند. انقدر دوپولی نباید باشیم. آدم‌ها خیلی با نسبت حسابی که در بانک دارند سنجیده می‌شوند. این حال من را به هم می‌زند. سوال اصلی من این است: آدم کجا رفت؟

دی شیخ گرد شهر همی گشت با چراغ /  کز دیو و دد ملولم و انسانم آرزوست

گفتا که یافت می‌نشود گشته‌ایم ما / گفت آن‌که یافت می‌نشود آنم آرزوست

متشکرم.

 

گفتگو با نوجوانان موفق ایرانی را در صفحه یک فنجون گپ بخوانید.